PAPATO, ROMA, RIELEZIONE PAPA, SCOMUNICA...

[Veldriss]

Si, partecipando si è perdonati, oppure mandando un proprio Vessillo in pellegrinaggio in una città santa (Roma, Santiago, Gerusalemme), oppure pagando il Papa (con territori, merci, patti diplomatici... libertà a 360").

Aggiungo link ad INTERDIZIONE PAPALE: https://www.medioevouniversalis.org/phpB ... 6096#p6096

[Mozzy]

Io mi orienterei per fare la regola piu semlice possibile! Quindi direi che le armate in eccesso vengono ritirate e messe nel baldacchino del giocatore sempre. Per vari motivi:
1) Lo stato della chiesa deve essere gelosamente custodito dai giocatori cristiani. Se si paventa il rischio di perdere le armate in eccesso perché un giocatore della mia stessa religione mi ha dichiarato guerra, c'è il rischio che venga difesa con il minimo indispensabile. Il che la renderebbe bersaglio vulnerabile.
2) Lo spostamento obbligatorio di armate di un giocatore che non possiede quel territorio è (a mio parere) uno dei pochi punti che sono rimasti irrisolti dal punto di vista della meccanica generale del gioco, forse da un punto di vista puramente teorico la cosa è chiara ma spesso a generato questioni durante il gioco dovute principalmente al fatto che ci si trovava in effettivi casi di indecisione. Ovviamente questa faccenda va risolta però per semplicità in questo caso bypasserei il problema....

[Veldriss]

Si, anche a me sembra che la soluzione migliore sia che le armate in eccesso vengono ritirate e messe nel baldacchino del giocatore...

[Mozzy]

1) Lo stato della chiesa deve essere gelosamente custodito dai giocatori cristiani. Se si paventa il rischio di perdere le armate in eccesso perché un giocatore della mia stessa religione mi ha dichiarato guerra, c'è il rischio che venga difesa con il minimo indispensabile. Il che la renderebbe bersaglio vulnerabile.

Anche così comunque mi sa che dobbiamo tenere conto del fatto che, quando il giocatore che possedeva il papa precedentemente ritira le sue armate, Roma rimarrebbe sguarnita fino a quando il "nuovo papa" non ha la possibilità di portarci nuove armate!
Se vogliamo fare in modo che Roma sia sempre protetta adeguatamente bisogna cambiare qualche regola mi sa.

[Veldriss]

Rileggi cosa avevo scritto:

L'idea iniziale sarebbe questa:
- lo Stato della Chiesa comincia con 10 armate papali (di un colore differente da quello dei giocatori).
- ogni turno le armate papali aumentano di 1 per i rinforzi dati dal territorio dello Stato della Chiesa, mentre le 2 armate per la CAPITALE RELIGIOSA vanno al giocatore cristiano che controlla il Papa.
- le armate papali non possono attaccare, ma solo difendere lo Stato della Chiesa.
- quando il Papa viene rieletto, le armate papali passano sotto il controllo del nuovo giocatore.

Quindi dopo 10 turni, se lo Stato della Chiesa non viene attaccato, le armate papali saranno 20, sopo 20 turni saranno 30 e via così...
Essendo di un altro colore, non possono essere confuse con le armate del giocatore che in quel momento gestisce il Papa e quindi sarà anche più facile passarle sotto il controllo del nuovo giocatore.

Presumo corretto che se lo Stato della Chiesa venisse attaccato, si dovrebbero eliminare prima le armate del giocatore (se ce ne sono) e poi le armate papali.
Inoltre direi di modificare i PO per il Papa:

-1 PO se il Papa viene rubato da un altro giocatore cristiano

+1 PO se un giocatore cristiano ruba il Papa

0 PO se il Papa viene assassinato da un altro giocatore, altrimenti si rischia di usare questa opzione per togliere anche 4-5 PO allo stesso giocatore o 2-3 PO a più giocatori cristiani

-3 PO se si perde lo Stato della Chiesa (sia che lo conquisti un giocatore cristiano che uno di un'altra religione), in modo che il proprietario dello Stato della Chiesa non faccia il cazzarone

[silverwolf]

L'ultima soluzione non mi convince molto, le armate papali non erano questo granchè, difatti Roma è caduta a più riprese. Il loro proliferare non avrebbe molto senso.
Lo stato della Chiesa non forniva grosse quantità di armati, quindi il fatto che dia 2 armate al giocatore che controlla il Papa non ha molto senso, piuttosto avrebbe senso che conferisse più denaro al giocatore che controlla il papa grazie alla vendita dei titoli ecclesiastici, alla ricossione delle decime e delle primizie.
In quanto il Papa diviene infine una terza parte, non contenta di troppe armate nel proprio territorio ci sarebbe da valutare un tetto massimo che il giocatore che detiene il Papa può mantenere sul territorio della Chiesa.

[Veldriss]

L'ultima soluzione non mi convince molto, le armate papali non erano questo granchè, difatti Roma è caduta a più riprese. Il loro proliferare non avrebbe molto senso.

E' caduta spesso in precedenza, ma mi sembra che nel periodo del gioco non fosse mai successo.
10 armate di partenza e +1 a turno potrebbe essere tanto e poco, ma considerando che i giocatori partono con 70 armate e prendono 7 armate al 1° turno (con una media di +1 armata ogni turno che passa), non dovrebbe essere considerato un proliferare da conigli
Mi sembra anche che le armate papali fossero attive in quel periodo, partecipando più di una volta alle battaglie tra guelfi e ghibellini.

Lo stato della Chiesa non forniva grosse quantità di armati, quindi il fatto che dia 2 armate al giocatore che controlla il Papa non ha molto senso

Sarebbero le 2 armate per il possesso della CAPITALE RELIGIOSA (Roma, Costantinopoli, Gerusalemme) che volendo si potrebbe ridurre ad 1 sola armata oppure addirittura togliere.

piuttosto avrebbe senso che conferisse più denaro al giocatore che controlla il papa grazie alla vendita dei titoli ecclesiastici, alla ricossione delle decime e delle primizie.

Potremmo considerare le CAPITALI RELIGIOSE l'equivalente delle CATTEDRALI per cui entrerebbe nel conteggio delle tasse e delle decime.
Magari inserire questa opzione e ridurre le 2 armate accennate prima a 1 sola.

In quanto il Papa diviene infine una terza parte, non contenta di troppe armate nel proprio territorio ci sarebbe da valutare un tetto massimo che il giocatore che detiene il Papa può mantenere sul territorio della Chiesa.

Si, potrebbe essere un'ottima idea, massimo 20 o 30 armate.

[Fabio]

L'aumento di un'armata a turno non mi pare esagerato, anzi...
Il limite ci stà, magari sulle 20 armate ci potrebbe stare.
Il passaggio di proprietà delle armate secondo me è sbagliato: non sono mercenari, ma soldati dell'impero...non possono cambiare bandiera in qualsiasi momento.

Questo è ciò che penso:
chiunque sia il successore, ha l'obbligo di portare tramite mezzi terra / mare ( e non mettere all'inizio del turno ) truppe a difesa, così per il resto della partita...non si può posizionare direttamente le truppe nello stato ( c'è l'aumento automatico dell'esercito della chiesa ).
Le truppe dell'impero del predecessore devono invece ritirarsi entro 2 turni o saranno perse, ma non acquisite dal successore ( compito facilitato dall'utilizzo del mezzo per l'aumento delle truppe in precedenza ).

[Veldriss]

Questo è ciò che penso:
chiunque sia il successore, ha l'obbligo di portare tramite mezzi terra / mare ( e non mettere all'inizio del turno ) truppe a difesa, così per il resto della partita...non si può posizionare direttamente le truppe nello stato ( c'è l'aumento automatico dell'esercito della chiesa ).

E questo discorso mi potrebbe anche stare bene e sarebbe storicamente corretto, non arruolo i miei soldati nello Stato della Chiesa, ma nel mio Regno... poi li trasporto nello Stato della Chiesa.

Le truppe dell'impero del predecessore devono invece ritirarsi entro 2 turni o saranno perse, ma non acquisite dal successore ( compito facilitato dall'utilizzo del mezzo per l'aumento delle truppe in precedenza ).

Qui sono un pò meno d'accordo per via della diplomazia, il predecessore e il successore potrebbero non avere il passaggio territori oppure essere addirittura in guerra, ci sarebbero troppe eccezioni da risolvere... anche se non storicamente corretto, la soluzione che le armate del predecessore vengano rimosse e messe in riserva mi sembra ancora la soluzione che da meno problemi con le regole.
Oppure bisogna farsi venire in mente qualcos'altro...

[Veldriss]

Penso che ridurrò anche le armate ottenute dalla CAPITALE RELIGIOSA, da 2 a 1 sola armata.

- le CAPITALI RELIGIOSE (Costantinopoli e Gerusalemme) danno 1 armata extra al giocatore

- la CAPITALE RELIGIOSA a Roma da 1 armata all'esercito papale stazionario a Roma (se è sotto il controllo di un giocatore cristiano)

- la CAPITALE RELIGIOSA a Roma da 1 armata extra al giocatore (se è sotto il controllo di un giocatore non cristiano)

- lo Stato della Chiesa viene considerato sempre sotto il controllo del giocatore che lo ha conquistato o che controlla il Papa, questo ai fini della FASE RINFORZI e della FASE TASSE.

Aggiungo 2 idee, casomai da sviluppare:

- la CAPITALE RELIGIOSA potrebbe essere in fin dei conti una CATTEDRALE "speciale", indistruttibile, non soggetta al CARDINALE e che da 1 armata extra... questo ai fini della componentistica per standarlizzare e non avere 3 pedine differenti... ma se ai fini del regolamento confondesse le idee, direi di lasciarle CAPITALI RELIGIOSE.

- il concetto di guelfi e ghibellini potrebbe essere introdotto nel gioco per creare qualcosa di interessante (ma semplice)... ricordo che i guelfi sostenevano il papato nella lotta per le investiture... tipo gli alleati del papa sono guelfi e tutti gli altri ghibellini... magari anche per le carte EVENTI.