TASSE

[Veldriss]

Argomento mai descritto in modo completo qui sul forum perchè... booo... forse perchè la regola del 1999 ci è sempre andata bene e non c'era bisogno di discuterla... ultimamente però (negli ultimi 2 mesi) durante le nostre partite, questa meccanica mi sembrava un pò sbilanciata e volevo dargli una sistemata.

Come però non lo sapevo...

[Veldriss]

La meccanica che avevo pensato nel 1999 prevedeva 10 fiorini per ogni territorio, in caso il giocatore avesse avuto il GABELLIERE, la cifra sarebbe raddoppiata... giusto il tempo di fare le prime 2-3 parite con il prototipo e la regola era già cambiata, 5 fiorini invece di 10 fiorini per ogni territorio.
Quindi si passò da (10 * N°territori) * 2
a (5 * N°territori) * 2

Non ricordo se l'avevo già pensato io nel 1999 oppure l'abbiamo introdotto durante le prime partite, ma aggiungemmo anche 5 fiorini per ogni CATTEDRALE in possesso del giocatore moltiplicato per il numero di territori.
Quindi si passò a [(5 + 5 * N°cattedrali) * N°territori] * 2

Rimasta così fino a novembre 2012

[Veldriss]

Ho cominciato ad avere forti dubbi sul bilanciamento di questa meccanica a novembre... non so perchè, forse mi sarò svegliato male, fatto sta che non mi piaceva più...

Il motivo principale era il fatto che il Papa, essendo immune al CARDINALE, troppo spesso in partita si ritrovava a possedere 3-4 CATTEDRALI con un guadagno notevole durante la FASE TASSE a tal punto che il commercio passava in secondo piano... inoltre nessun giocatore era in grado di ridurre questo "strapotere" se non conquistando Roma e quindi uccidendo il Papa.

Per prima cosa qualche regola sul Papa andava cambiata, per esempio la carta Impero PAPA era così:
4.01.16 - PAPA: immune a SICARIO, LADRO, INQUISITORE e INQUISIZIONE. Il giocatore è immune al CARDINALE. Bonus a CONCILIO e SUCCESSIONE. Sei responsabile delle CROCIATE. Da conservare.

Era già stata cambiata agli inizi del 2012 togliendo l'immunità al SICARIO:
4.01.16 - PAPA: immune a LADRO, INQUISITORE e INQUISIZIONE. Il giocatore è immune al CARDINALE. Bonus a CONCILIO e SUCCESSIONE. Sei responsabile delle CROCIATE. Da conservare.

Ma effettivamente ci sarebbe anche la possibilità, da parte degli altri giocatori cristiani, di rubare il PAPA utilizzando il LADRO, per cui diventerebbe:
4.01.16 - PAPA: immune al LADRO di altre religioni, INQUISITORE e INQUISIZIONE. Il giocatore è immune al CARDINALE. Bonus a CONCILIO e SUCCESSIONE. Sei responsabile delle CROCIATE. Da conservare.

A questo punto andava ricalcolata la formula per generare le tasse, in modo che non consentisse più guadagni esagerati come all'inizio.

[Veldriss]

Cominciamo con la formula base:
[(5 + 5 * N°cattedrali) * N°territori] * 2
Il *2 alla fine rappresenta il GABELLIERE.

Facciamo 3 esempi:
- giocatore con 20 territori, 1 CATTEDRALE e il GABELLIERE
[(5 + 5 * 1) * 20] * 2 = 400 fiorini

- giocatore con 20 territori, 2 CATTEDRALI e il GABELLIERE
[(5 + 5 * 2) * 20] * 2 = 600 fiorini

- giocatore con 20 territori, 3 CATTEDRALI e il GABELLIERE
[(5 + 5 * 3) * 20] * 2 = 800 fiorini

Veramente molti fiorini... difficile riuscire ad avere 20 territori e 3 CATTEDRALI, ma non impossibile.
Come alternativa a questo sistema, mi era venuto in mente di abbinare le tasse delle CATTEDRALI al livello tecnologico del giocatore:
- nel caso di un giocatore di 1° livello, associare 1 fiorino ad ogni CATTEDRALE
- nel caso di un giocatore di 2° livello, associare 3 fiorini ad ogni CATTEDRALE
- nel caso di un giocatore di 3° livello, associare 5 fiorini ad ogni CATTEDRALE
La formula sarebbe stata (X rappresenta 1-3-5 fiorini): [(5 + X * N°cattedrali) * N°territori] * 2

Facciamo qualche esempio:
- giocatore di 1° livello con 20 territori, 1 CATTEDRALE e il GABELLIERE
[(5 + 1 * 1) * 20] * 2 = 240 fiorini

- giocatore di 1° livello con 20 territori, 2 CATTEDRALI e il GABELLIERE
[(5 + 1 * 2) * 20] * 2 = 280 fiorini

- giocatore di 1° livello con 20 territori, 3 CATTEDRALI e il GABELLIERE
[(5 + 1 * 3) * 20] * 2 = 320 fiorini

- giocatore di 2° livello con 20 territori, 1 CATTEDRALE e il GABELLIERE
[(5 + 3 * 1) * 20] * 2 = 320 fiorini

- giocatore di 2° livello con 20 territori, 2 CATTEDRALI e il GABELLIERE
[(5 + 3 * 2) * 20] * 2 = 440 fiorini

- giocatore di 2° livello con 20 territori, 3 CATTEDRALI e il GABELLIERE
[(5 + 3 * 3) * 20] * 2 = 560 fiorini

- giocatore di 3° livello con 20 territori, 1 CATTEDRALE e il GABELLIERE
[(5 + 5 * 1) * 20] * 2 = 400 fiorini

- giocatore di 3° livello con 20 territori, 2 CATTEDRALI e il GABELLIERE
[(5 + 5 * 2) * 20] * 2 = 600 fiorini

- giocatore di 3° livello con 20 territori, 3 CATTEDRALI e il GABELLIERE
[(5 + 5 * 3) * 20] * 2 = 800 fiorini

Già molto meglio, a livelli alti si ritornava alle cifre della regola iniziale, ma potrebbe pure starci... anche se si potrebbe abbassare ulteriormente qualcosina e semplificare appena appena: invece di 1-3-5 fiorini rispettivamente al 1°-2°-3° livello, mettere 1-2-3 fiorini.
La formula sarebbe stata (X rappresenta 1-2-3 fiorini): [(5 + X * N°cattedrali) * N°territori] * 2

Facciamo qualche esempio:
- giocatore di 1° livello con 20 territori, 1 CATTEDRALE e il GABELLIERE
[(5 + 1 * 1) * 20] * 2 = 240 fiorini

- giocatore di 1° livello con 20 territori, 2 CATTEDRALI e il GABELLIERE
[(5 + 1 * 2) * 20] * 2 = 280 fiorini

- giocatore di 1° livello con 20 territori, 3 CATTEDRALI e il GABELLIERE
[(5 + 1 * 3) * 20] * 2 = 320 fiorini

- giocatore di 2° livello con 20 territori, 1 CATTEDRALE e il GABELLIERE
[(5 + 2 * 1) * 20] * 2 = 280 fiorini

- giocatore di 2° livello con 20 territori, 2 CATTEDRALI e il GABELLIERE
[(5 + 2 * 2) * 20] * 2 = 360 fiorini

- giocatore di 2° livello con 20 territori, 3 CATTEDRALI e il GABELLIERE
[(5 + 2 * 3) * 20] * 2 = 440 fiorini

- giocatore di 3° livello con 20 territori, 1 CATTEDRALE e il GABELLIERE
[(5 + 3 * 1) * 20] * 2 = 320 fiorini

- giocatore di 3° livello con 20 territori, 2 CATTEDRALI e il GABELLIERE
[(5 + 3 * 2) * 20] * 2 = 440 fiorini

- giocatore di 3° livello con 20 territori, 3 CATTEDRALI e il GABELLIERE
[(5 + 3 * 3) * 20] * 2 = 560 fiorini

Ho provato quest'ultimo sistema nella partita del 23/12/2012 (https://www.medioevouniversalis.org/phpB ... =22&t=2718) e secondo me va già molto meglio... anche se devo ammettere che i giocatori storcevano un pò il naso quando gli spiegavo la formula matematica
Si può ancora migliorare?

In teoria sarebbe a posto così... si incentiva il possesso di molte CATTEDRALI e l'acquisto di carte TECNOLOGIA per salire di livello (e quindi guadagnare più tasse).

[sinconneri]

formula base: [(5 + 5 * N°cattedrali) * N°territori] * 2 Il *2 alla fine rappresenta il GABELLIERE. (...)Si può ancora migliorare? In teoria sarebbe a posto così... si incentiva il possesso di molte CATTEDRALI e l'acquisto di carte TECNOLOGIA per salire di livello (e quindi guadagnare più tasse).

Ciao e Buon Anno! Provo a darti altre opzioni, anche se -come sai- non ho ancora provato il tuo gioco, né conosco completamente il regolamento. Il miglioramento dipende non solo dal "peso" che vuoi dare alle cattedrali, ma anche da quanta moneta vuoi far circolare...

Se con 5 ti pare di dare troppo, la cosa più ovvia è abbassare tale valore, da valutare poi l'opportunità/semplicità dell'abbinare il numero di fiorini all'avanzamento tecnologico (da intendersi forse come avanzamento "religioso" ed in tal senso avere il PAPA o i CARDINALI dovrebbe dare di più... ma mi sfuggono molte dinamiche di questo gioco e non ho riletto i vecchi post negli altri topic relativi al regolamento, scusa).
Però se con questo sistema vengono dati pochi fiorini, allora va anche alzata la base 5 per ogni territorio.

Altre opzioni (con relativa formula base rettificata), farsì che il numero di fiorini per cattedrale sia:
A) indipendente dal numero di territori -> FORMULA: (5 * N°territori + 5 * N°cattedrali) * 2
nota a): forse in questa ipotesi si danno pochi fiorini e andrebbero rivisti i valori concessi per territorio e/o cattedrale;
B) indipendente dall'avere il GABELLIERE -> FORMULA: [5* N°territori] * 2 + 5 * N°cattedrali * N°territori -> ovvero (non toccando il valore 5) -> (5* N°territori) * (2 + N°cattedrali); nota b): da quest'ultima formula emerge che il GABELLIERE (che raddoppia solo la tassa base) equivale ad avere 1 cattedrale e non so quanto sia equilibrato.
C) sia A) che B) -> (5* N°territori) * 2 + 5* N°cattedrali; nota c): qui si ha un ulteriore calo dei fiorini e a maggior ragione vale quanto detto alla nota a).
Le ipotesi A), B) e C) ovviamente possono cambiare integrando l'ipotesi di modulare il numero di fiorini per cattedrale in base al livello tecnologico. Per ora, data la mia ben nota ignoranza sul gioco, ho evitato di esprimere un parere su quale formula preferirei. Ciao

[Veldriss]

CIAO sinconneri e Buon Anno anche a te

Come dici tu

Il miglioramento dipende non solo dal "peso" che vuoi dare alle cattedrali, ma anche da quanta moneta vuoi far circolare...

da valutare poi l'opportunità/semplicità dell'abbinare il numero di fiorini all'avanzamento tecnologico (da intendersi forse come avanzamento "religioso" ed in tal senso avere il PAPA o i CARDINALI dovrebbe dare di più...

Si infatti, nell'ultimo post dove facevo i calcoli ho sostituito 1-3-5 fiorini con 1-2-3 fiorini in modo da abbinarli ai 3 livelli tecnologici e semplificare al giocatore la memorizzazione della formula... comunque SICURAMENTE la formula la aggiungerò sul PANNELLO GIOCATORE nella FASE TASSE in modo che il giocatore ce l'abbia sott'occhio anche se non possiede il GABELLIERE (dove la formula è già presente, ma da aggiornare).
Il giocatore che possiede il PAPA ha le CATTEDRALI protette (finchè il PAPA è vivo) e giocando i CARDINALI si possiedono più CATTEDRALI (rubandole agli avversari).

La formula A e C danno troppi pochi fiorini come facevi notare pure tu.

La B è troppo esagerata perchè la seconda parte della formula
5 * N°cattedrali * N°territori
fa alzare moltissimo il guadagno delle tasse appena si hanno 2-3 CATTEDRALI.

Adesso provo per un paio di partite l'ultima formula che ho postato:
[(5 + LT * N°cattedrali) * N°territori] * 2
dove LT è il livello tecnologico del giocatore e il 2 finale rappresenta il possesso del GABELLIERE

[sinconneri]

La formula A e C danno troppi pochi fiorini come facevi notare pure tu. La B è troppo esagerata (...)

Bisogna vedere la "validità" (funzionalità) della formula, perché il poco od il troppo esagerato può sempre essere rivisto rettificando -come anche da te ipotizzato- il valore 5.
Hai detto di aver calato quasi da subito la formula base, passando da 10 a 5 per territorio, ma anche il "bonus" concesso dalle cattedrali era lo stesso?
Sulla funzionalità della formula, e sul bilanciare i fiorini in circolazione (e le diverse scelte di tattiche e carte), ti domando: a livello di praticità nel gioco, quanto è facile avere cattedrali e il GABELLIERE (che mi avevi detto di carte ce ne sono 3 o 4)?, quanto è possibile avere entrambi nel gioco e per abbastanza tempo?

Perché troverei comprensibile non raddoppiare, grazie al GABELLIERE, le entrate per le cattedrali, come conseguenza ovvia si depotenzierebbe la carta del GABELLIERE, e quindi le formule prima postate B) e C) potrebbero essere riviste, aggiungendo la tua proposta (dove X è il llivello tecnologico), ed avere:
B) -per evitare l'esagerazione da te avanzata- avremmo una nuova FORMULA: (5* N°territori) * 2 + X * N°cattedrali * N°territori -> con questa formula (che ovviamente dà meno fiorini rispetto alla tua proposta) emergerebbe che avere il GABELLIERE "equivale" ad avere almeno 5 cattedrali al 2° livello.
C) -per aumentare i fiorini concessi- la nuova formula potrebbe essere questa: (5* N°territori) * 2 + 10* X* N°cattedrali
Nota: solo ora sto osservando che le due formule si equivarrebbero con 10 territori.
Ovviamente, il tutto senza insistere, fai te...
ciao

[Veldriss]

Hai detto di aver calato quasi da subito la formula base, passando da 10 a 5 per territorio, ma anche il "bonus" concesso dalle cattedrali era lo stesso?

Si, all'inizio usavo 10 per entrambe perchè era una cifra facile da moltiplicare.

Sulla funzionalità della formula, e sul bilanciare i fiorini in circolazione (e le diverse scelte di tattiche e carte), ti domando: a livello di praticità nel gioco, quanto è facile avere cattedrali e il GABELLIERE (che mi avevi detto di carte ce ne sono 3 o 4)?, quanto è possibile avere entrambi nel gioco e per abbastanza tempo?

Se un giocatore è molto fortunato pescando le carte IMPERO (pescando i CARDINALI) può arrivare a possedere 2-3 CATTEDRALI, 3-4 se è il PAPA visto che finchè il PAPA è vivo c'è l'immunità dai CARDINALI... da tenere conto anche del limite di CATTEDRALI possedute in base ai Regni posseduti (massimo 1 CATTEDRALE per ogni Regno Minore e 2 CATTEDRALI per ogni Regno Maggiore), altrimenti vengono eliminate dal gioco.

Per il GABELLIERE di solito il 30% dei giocatori riesce a tenerlo per molti turni, di solito è uno degli obiettivi primari di LADRI e SICARI.

L'obiettivo della formula è triplice:
- fornire la giusta quantità di tasse ai giocatori
- far guadagnare più tasse a chi è più alto di livello tecnologico
- utilizzare una formula con numeri semplici da memorizzare e da calcolare

[Veldriss]

- riconfermo la formula delle TASSE:
[(5 + LT * N°cattedrali) * N°territori] * 2
dove LT è il livello tecnologico del giocatore e il 2 finale rappresenta il possesso del GABELLIERE

Nella fase TASSE si potrebbe aggiungere che i giocatori cristiani debbano pagare le decime al giocatore che controlla il Papa... il 10% delle tasse.

[fabbiuzz]

Non mi piace molto il Gabelliere.
Una carta che sostanzialmente si prende "a culo" che raddoppia le tasse a OGNI turno di gioco è troppo sgravata, anche tenendo conto che ci sono carte che possono eliminarlo, a meno di non aumentare queste ultime in modo da rendere più semplice l'eliminazione.
Dovrebbe essere almeno scartata dopo l'uso in modo da tornare "in circolo" e farla girare tra tutti i giocatori.